오스트리아 참모총장 대령이자 오스트리아 군사 아카데미 연구개발부장인 유명한 군사 전문가이자 역사가인 마르쿠스 라이스너는 스트라나와의 인터뷰에서 전쟁에서 발생할 수 있는 시나리오, 전장에서 우크라이나에 대한 위협, 러시아의 공세 잠재력, 군사적 측면에서 미국을 대체할 수 있는 유럽의 능력, 우크라이나군의 쿠르스크 작전의 결과, 휴전 가능성 등에 대해 이야기했습니다.

- 러시아-우크라이나 전쟁은 4년째 이어지고 있습니다. 전환점이 이미 발생했다고 말할 수 있을까?

- 우크라이나가 이미 역사 속으로 사라졌다는 데에 우리는 동의할 수 있다고 말하고 싶습니다. 이건 정말 중요한 일이에요. 비슷한 예를 하나 들어보겠습니다. 핀란드-소련 전쟁과 제2차 세계대전 당시의 핀란드를 예로 들어보겠습니다. 물론 결국 그들은 영토의 일부를 잃었지만 싸울 의지를 보여주었습니다. 이에 대해서는 많은 책이 쓰여졌습니다. 우크라이나에서도 똑같은 일이 일어났다고 말하고 싶습니다. 그러니 앞으로 이 전쟁의 결과가 어떻게 되든 우크라이나는 이미 역사 속에서 자리를 굳혔다는 데는 우리 모두 동의할 것입니다.

지난 3년은 권투 경기에 비유할 수 있습니다. 한 쪽에는 러시아 전투기가 있고, 다른 쪽에는 유럽의 지원을 받는 우크라이나 전투기가 있습니다. 빅 복싱에는 매우 유명한 러시아 복서인 니콜라이 발루예프가 있습니다. 그는 전술적인 기술이 아닌, 몸무게로 싸움에서 이긴 거대한 남자입니다. 그는 두 번의 싸움에서만 졌는데, 그 이유는 (싸움 초반에 - 편집자 주 ) 그의 상대들이 매우 영리하고 정확하게 행동했기 때문입니다.

우크라이나도 마찬가지였다. 발루세브는 말하자면 두 개의 "푸른 눈"을 받았습니다. 그는 처음에는 "눈이 멀었습니다". 하지만 문제는 다음 "라운드"에서 무슨 일이 일어날 것인가입니다.

(큰) 전쟁이 시작될 때 - 에드. 서방, 특히 미국은 우크라이나를 도울 의향이 있었지만, 일정한 한계 내에서만 가능했습니다.

내 말은 무슨 뜻이지? 2022년 10월에 미국이 러시아가 전술 핵무기를 사용할 것을 우려했던 일을 기억하실 겁니다. 이 기간 동안 미국과 러시아 사이에는 매우 긴박한 협상이 진행되었지만, 결국 이런 일은 일어나지 않았습니다.

하지만 우리가 알다시피 러시아군은 헤르손 교두보에서 군대를 철수하는 데 성공했습니다. 많은 이들은 이것이 연결되어 있지 않다고 말하지만, 이러한 병력은 이후 전선의 다른 부분으로 이동되었습니다. 동시에 러시아의 바흐무트 공세가 시작되었습니다.

그 당시, 하르키우와 헤르손 근처에서 성공을 거둔 후, 우크라이나군은 이미 자포로지에 대한 세 번째 공세를 계획하고 있었지만, 모든 병력이 바흐무트로 이동했기 때문에 결코 실행되지 않았습니다.

러시아는 시간을 벌었다. 7개월 동안 자포로지아 지역, 특히 토크마크와 마리우폴 북쪽 지역 사이에 집중적으로 분포했습니다. 나머지 이야기는 잘 알려져 있다. 2023년, 예상되었던 우크라이나의 여름 공세가 시작되었지만, 작전상의 성공을 가져오지는 못했다. 케르치 다리를 공격하는 등의 방법으로도 헤르손 지역과 크림반도로 가는 공급선을 차단하는 것은 불가능했습니다.

이는 우크라이나가 2024년에 방어적 자세를 취하기로 결정한 중요한 순간 ​​중 하나였습니다.

제 생각에, 2024년은 우크라이나가 러시아를 견제하고 전략적 예비군을 형성할 수 있을지, 아니면 더 이상 그럴 수 없을지가 결정되는 결정적인 순간이 되었습니다. 그리고 2024년에 러시아가 마침내 주도권을 잡았습니다. 훨씬 더 많은 자원을 투자했기 때문이죠. 그리고 물론, 러시아가 홀로 싸우지 않는다는 것이 중요합니다. 러시아 "복서"가 링의 자기 자리로 돌아오자 중국, 인도, 북한, 이란 등이 그에게 무언가를 건넨다. 예를 들어, 중국은 러시아에 무기용 특정 전자 부품을 공급합니다. 인도인들은 그녀에게서 원자재를 구입한다. 이란은 드론을 생산하기 위한 두 개의 공장 건설을 지원하고 있습니다. 북한은 포병 탄약을 공급하고 있습니다. 작년에는 300만 발의 포탄을 공급하였고, 재작년에도 같은 양을 공급하였습니다.

우크라이나는 소모전에 빠져 있으며, 서방의 도움을 받지 않고서는 승리할 수 없습니다. 이것은 매우 중요한 뉘앙스입니다. 우크라이나의 중심은 서방의 원조입니다. 왜? 우크라이나가 스스로 전쟁을 수행할 힘을 회복할 수 없기 때문입니다. 사람들은 종종 이 사실을 잊어버립니다. 우리는 종종 전술적 수준에 초점을 두는데, 여기서 사건은 대체로 최전선에서 발생합니다. 때때로 - 예를 들어 우크라이나 군의 쿠르스크 작전과 관련하여 돈바스를 논의할 때와 같이 작전 수준에 대해서도 약간 언급합니다. 하지만 우리는 종종 전쟁을 얼마나 오랫동안 벌일 수 있는지를 결정하는 전략적 측면을 잊곤 합니다.

러시아가 우크라이나의 중요 인프라를 상대로 세 번째 공습을 실시하고 있습니다. 이 나라의 에너지 장관은 작년에 주요 에너지 인프라의 약 80%가 파괴되었거나 심하게 손상되었다고 밝혔 습니다 . 즉, 우크라이나에 하르키우처럼 작동하는 탱크 공장이나 그에 준하는 것이 없거나 거대한 공장이 없다면 서방이 전쟁을 수행할 자원을 제공해야 합니다.

그래서 중심이 서방의 원조이고, 우크라이나에 그것이 필요하다면, 서방은 우크라이나가 생존하거나 전쟁에서 승리하기를 원한다면 그 원조가 정기적으로 일정 금액으로 제공되어야 한다는 것을 이해해야 합니다. 그러나 그것은 아직 이루어지지 않았습니다. 왜? 우크라이나 링 코너에는 좋은 아이디어를 많이 가지고 있는 유럽인들이 있지만, 필요한 것을 생산할 수단과 실제 의지가 없습니다. 물론 많은 비용이 들고, 미국인들은 "음, 우리는 더 이상 권투에 관심이 없으니까, 예를 들어 중국과 레슬링 경기를 시작하자"고 말합니다. 사실, 문제는 바로 여기에 있습니다. 상황이 이렇게 절박한 이유가 바로 그것입니다. 당신은 타원형 사무실에서 무슨 일이 일어났는지 보셨죠 . 그리고 젤렌스키가 즉시 깨달았다는 것을 보셨을 것입니다: "주님, 우리는 미국으로 돌아가야 합니다. 왜냐하면 미국만이 우리에게 제공할 수 있는 특정 자원이 있고 유럽은 제공할 수 없기 때문입니다." 예를 들어, 정보는 전쟁이 시작된 이래로 주요 주제였지만, 데이터에 대한 접근이 차단된다면 전체 상황은 훨씬 더 복잡해질 것입니다.

- 그렇다면 현재 상황에서 키이우의 현실적인 정치 및 군사적 목표는 무엇이어야 할까요?

- 항상 전략이 중요하죠. 우크라이나의 경우, 이는 처음부터 그 나라 전체 영토의 해방을 의미했습니다. 하지만 이제 공격 수단이 더 이상 없기 때문에 공격 경로가 불가능하다는 것을 깨달았다면 전략적 목표를 다시 생각해 볼 필요가 있습니다. 서방이 필요한 것을 제공하지 않고, 우크라이나 스스로도 필요한 것을 제공할 수 없다면 - 여기서 말하는 것은 탱크, 무인기, 포탄뿐만 아니라 군인에 대해서도 말하는 것입니다 - 목표를 수정해야 할 것입니다. 우크라이나는 최소한 러시아에게 어떤 종류의 휴전을 조직하는 것이 더 낫다는 점을 설득하려고 노력해야 합니다 . 그렇지 않으면 러시아군은 단순히 공세를 계속할 것이고, 그러면 우리는 드네프르 강이나 그에 비슷한 곳으로 후퇴해야 할 것입니다. 이제 모든 것은 협상에 있어서 미국이 양측에 어떤 압력을 가할 수 있는지에 달려있습니다...

- 이 부분은 잠시 후에 다시 다루겠습니다. 드론을 언급하셨는데요. 우크라이나 지도부의 성명에 따르면, 현재 가장 중요한 초점은 드론입니다. 그들의 도움으로 전장의 군인과 장비 부족을 보완하는 것이 가능할까?

- 현재 우크라이나의 가장 큰 문제는 군인 부족입니다. 일반적인 대대는 약 500명의 병사로 구성되지만, 우크라이나군의 실제 대대 수는 정규군의 75~30% 사이에서 변동합니다. 일반적인 우크라이나 여단은 4개의 열세한 대대로 최대 30km의 최전선을 커버해야 합니다. 러시아군이 소규모 부대로 침투할 수 있는 공간은 항상 요새 사이에 있다. 그러나 드론을 사용하면 이러한 격차를 "채우고" 군사적으로 "근거리 지대"라고 부르는 곳에서 러시아와 효과적으로 싸울 수 있습니다. 즉, 최대 20~30km 거리입니다. 이것이 러시아군이 아직도 큰 손실을 입고 있는 이유이고, 우리가 그것을 "투명한 전장"이라고 부르는 이유입니다.

그러나 다음 작전을 어디에서 수행할 것인지를 결정하는 작전 수준도 있습니다. 예를 들어, 다양한 군대 부대가 참여하는 방식이 있습니다. 그리고 언덕 너머에 무엇이 있는지 전혀 모른다면, 만약 러시아가 이미 거대한 기동부대를 구축하고 있다면, 문제가 생길 수도 있습니다. 미국 정보기관이 제공하는 데이터의 가치는 여기에 있습니다. 하지만 여기서 드론의 중요성도 매우 큽니다. 그들의 도움으로 점령지의 대부분을 감시하는 것이 가능해졌습니다.

드론은 전략적 측면에서 더욱 중요합니다. 우크라이나군은 2~3일에 한 번씩 무인기를 이용해 러시아 영토에 있는 목표물을 공격하려고 시도합니다. 효과는 있지만 누적되나요? 이것은 권투 경기와 같습니다. 상대를 쓰러뜨리고 싶다면 기관총처럼 공격해야 합니다. 긴 일련의 타격 끝에 그는 그냥 쓰러질 것이다. 그리고 한 번 때리고 기다리고, 다시 때리고 또 멈추면 상대는 회복할 것입니다. 특히 발루브와 같은 사람이라면 더욱 그렇습니다.

우크라이나가 직면한 문제는 러시아에 있는 목표물을 공격하고 있지만 누적 효과가 아직 크지 않아 러시아가 실제로 느낄 수 없다는 것입니다.

동시에 러시아는 매일 드론을 발사하고 2~3주마다 미사일 공격을 감행하면서 우크라이나의 방공망을 점차 약화시키고 있습니다. 드론의 중요성은 부인할 수 없습니다.

- 미국이 군사 지원을 중단하거나 상당히 줄일 경우 우크라이나는 전선을 유지할 수 있을까요? 그리고 우크라이나 군은 얼마나 오래 지속될까요?

- 많은 사람들은 "러시아인들이 지금과 같은 속도로 계속 진군한다면 리비우에 도착하려면 100년이 걸릴 것"이라고 말합니다. 하지만 이는 상황에 대한 이해가 부족하기 때문입니다. 이는 소모전입니다. 한쪽이 갑자기 자원이 고갈되면 전장의 상황은 매우 빠르게 바뀔 수 있습니다. 동일한 누적 효과가 발생합니다. 1초 만에 적이 당신의 위치로 들어오고, 2초 후에는 이미 당신 등 뒤에 숨어 있다가, 보다시피 리비우에 도착합니다. 제 생각에는, 서구에서는 아직도 전적으로 정직하지 못합니다. 누군가는 "유럽인들이여, 들어보세요. 우리는 우크라이나를 돕기로 합의했습니다. 하지만 16번째 제재 패키지는 우리가 바라던 효과를 내지 못했습니다. 그리고 우리가 공급한 모든 탱크와 다른 물건들은 러시아를 막지 못했습니다. 지금 당장 시도해 봅시다. 우리는 기후 변화와 사회 보장 기금에서 돈을 빼서 우크라이나와 우리 자신을 위한 포탄을 만들기 시작할 것입니다."라고 말해야 합니다. 사실, 저는 유럽 사람들이 이에 대해 "만세!"라고 외치리라 생각하지 않습니다.

많은 돈이 필요합니다. 방위 산업은 모두 많은 돈을 벌고 싶어하는 민간 기업입니다. 동시에 러시아에서 포탄의 가격은 약 800~1,200유로입니다. 유럽에서는 가격이 8,000유로에서 10,000유로 정도입니다. 회사들은 "우리가 공급할 수는 있지만 비용이 많이 들 것"이라고 말합니다. 탈출구는 있습니다. 1915년 영국은 군수품 위기를 겪었습니다. 정부는 민간기업으로는 서부 전선에 필요한 수의 포탄을 생산할 수 없다는 사실을 깨달았습니다. 이후 회사들은 국유화되었고 생산량이 늘어났습니다.

- 현재 서방 정부들은 그런 급진적인 조치를 취할 준비가 되어 있지 않은 것 같습니다…

- 그러면 우리는 돈을 찾아야 해요. 왜냐하면 "링"의 반대편에는 컨베이어 벨트가 있기 때문입니다. 북한에서는 3교대로 포탄을 생산하는데, 생산된 포탄은 우크라이나로 보내진다. 하지만 이는 새로운 것이 아닙니다. 역사는 이런 사례로 가득 차 있다. 정확히 반복되지는 않지만, 항상 패턴에 따라 발전합니다. 우리는 유럽 국가에서 다시 전쟁 피로감을 겪고 있습니다. 사람들은 이제 해결책을 찾아야 할 때라고 말합니다. 러시아인들은 이해할 수 있다고 합니다... 하지만 이것이 우크라이나에 어떤 의미를 갖는지는 아무도 묻지 않습니다. 만약 러시아가 드네프르 강 동쪽에 비무장 지대를 설정하려고 한다면? 아니면 러시아가 트란스니스트리아에 "육교"를 마련하고 오데사가 언젠가는 러시아 영토가 되는 식으로 사건이 전개될까요? 이 경우 우크라이나는 자원에 대한 접근이 제한적인 내륙국이 될 것이며, 러시아가 혼합된 수단을 통해 리비우에 정부를 두고 자신들에게 유리한 구성을 달성할 가능성이 있습니다. 10년 안에 그들은 원하는 것을 얻게 될 것이다. 이는 논의가 필요한 사항이며, 저는 매우 솔직하게 말합니다.

- 이제 우크라이나 군이 쿠르스크 지역에서 벌이고 있는 작전 에 대해 이야기해 보겠습니다 . 이 작전은 이제 막 끝나가고 있는 것 같습니다. 당신은 어떻게 생각하시나요? 누구에게 유리하게 작용했나요?

- 소모전이 벌어지고 있다는 걸 기억하시죠. 매우 긴 전선입니다. 약 1,100km에 달합니다. 러시아군은 우크라이나군이 새로운 공세를 위한 전략적 예비군을 형성하지 못하도록 다양한 지역에서 공격을 가하고 있습니다. 작년에 러시아는 돈바스에서 작전상의 돌파구를 마련할 계획이었습니다. 그를 지원하기 위해 그들은 하르코프 방향으로 작전을 개시하고자 했지만, 하르코프를 점령하기 위한 것이 아니라 우크라이나인들에게 엄청난 압력을 가해 돈바스에서 하르코프로 전략적, 작전적 예비군을 철수하도록 강요하기 위한 것이었다. 이렇게 되면 돈바스의 최전선이 약화되고 돌파구가 마련될 것입니다.

러시아는 하르키우 지역에서 큰 성공을 거두지 못했습니다. 우크라이나의 대항작전은 비슷한 목적을 가진 쿠르스크 작전이었습니다. 즉, 러시아 사령부가 돈바스에서 군대를 이동하도록 강요하여 이 전선에 가해지는 압력을 줄이는 것이었습니다. 그리고 만약 우리가 그 지역의 원자력 발전소를 점령하는 데 성공한다면, 모두가 "신이시여, 즉시 멈추십시오. 우리는 또 다른 체르노빌 사고를 원하지 않습니다."라고 말할 것입니다. 그리고 이것은 키이우에 "그렇다, 당신은 그것을 반환할 수 있다. 하지만 우리는 예를 들어 에네르고다르(즉, 자포로지야 원자력 발전소 - 편집자 주 )를 대가로 받고 싶다"고 말할 기회를 줄 것이다 . 그 계획은 성공했나요? 부분적으로는 러시아가 하르키우 방향으로 준비된 병력을 방어에 사용했기 때문이다. 그러나 돈바스에서 쿠르스크로 파견된 부대는 극소수에 불과했습니다. 물론, 이는 심리적 측면에서 큰 타격이었습니다. 제2차 세계대전 이후 처음으로 적군이 러시아 영토에 진입했기 때문입니다.

아마도 작전이 계획대로 진행되었거나 기대 이상의 성과를 거두었다면, 모두가 "이건 역사에 기록될 거야"라고 말했을 겁니다. 하지만 상황은 다르게 전개되었습니다. 우크라이나 사령부는 어떤 다른 선택권을 가지고 있었는가? 우리는 이 작전을 계획한 배경이 무엇이었는지, 그리고 왜 그것이 절박함 때문에 실행되었는지 고려해야 합니다. 네, 물론입니다. 지금 큰 토론이 진행 중입니다. 그들을 그곳으로 보내는 것이 더 낫지 않았을까요? 아시다시피 결국 오케레티노 근처에서 돌파구가 생겨서 포크롭스크에 대한 공세가 시작되었거든요. 하지만 제가 말했듯이, 이에 대해서는 이야기가 쓰여질 겁니다. 이 내용을 맥락에 맞게 조금만 설명하고 싶습니다.

- 좋아요. 이제 러시아에 대해 말씀드리겠습니다. 올해 새로운 공격 작전을 실행할 가능성이 있나요? 봄이나 여름에는 어떤 지역에서 공세를 펼칠 수 있을까?

- 정치적으로 러시아는 트럼프를 더욱 "육성"하려고 할 것입니다. 그들은 이렇게 말할 것이다: "당신은 위대한 정치가입니다. 네, 당신 말이 전적으로 옳습니다. 평화는 필요합니다. 하지만 우리는 이것과 이것, 그리고 2주 후에 이것에 대해 논의해야 합니다." 저는 러시아인들이 현재의 정치적 상황에 대해 매우 만족하고 있다고 생각합니다. 트럼프가 이런 식으로 행동할 것이라고는 아무도 예상하지 못했습니다. 그는 중국을 상대하여 교착 상태의 평화 협정을 맺고, 그렇게 되면 유럽인들이 어떻게든 이 문제를 해결할 것이라고 생각했습니다.

전쟁 측면에서 러시아는 우크라이나 군대에 대한 압력을 높일 것입니다. 앞서 말했듯이 우크라이나 군대의 가장 심각한 문제 중 하나는 전선이 끊임없이 늘어나고 있음에도 불구하고 군인이 부족하다는 것입니다. 제 우크라이나 동료들이 말했듯이, 러시아인들은 물처럼 행동합니다. 보호되지 않은 곳이라면 어디든 침투하거든요. 어느 순간 그들은 당신의 뒤를 따를 수도 있습니다. 그리고 남은 것은 도망치는 것뿐이고 아니면 조직적으로 후퇴하는 것뿐입니다.

러시아가 대규모 공세를 펼칠 것이라고는 말할 수 없습니다. 하지만 아마도 러시아군의 목표 중 하나는 드니프로페트로브스크 지역의 행정 경계를 넘어 그들이 그곳에 있다는 것을 세계에 보여주는 것이었을 것이다. 결국 대부분의 사람들은 상황을 자세히 연구하지 않습니다. 헤드라인에는 "드네프르"라는 기사가 실리고, 모두가 "맙소사, 그들은 이미 지역 중심지(즉, 드네프르 - 편집자 주 )에 도착했군요. 즉, 그들은 이미 드네프르에 도착했다는 뜻이에요!"라고 말할 것입니다.

- 현재 많이 거론되고 있는 우크라이나에서의 휴전 가능성은 얼마나 됩니까? 평화로운 정착의 일반적인 조건은 무엇일까요? 언제쯤 기대할 수 있나요?

- 다음과 같은 상황을 상상해 보세요. 예를 들어, 당신과 나는 칼을 사용해서 싸워야 합니다. 피가 흐르고, 뼈가 부러진다. 그런데 갑자기 누군가 - 경찰이라고 부르죠 - 가 개입합니다. 그들은 우리를 갈라놓고 이렇게 말합니다. "지금 당장 멈추지 않으면 벌을 받을 거야." 러시아와 우크라이나 간의 이번 싸움에서 '경찰관' 역할을 맡을 유일한 경쟁자는 트럼프다. 그는 이렇게 말한다: "이걸 멈추고 싶어. 피를 충분히 흘려." 그리고 네가 멈추지 않으면, 나는 이것저것 할 거야. 워싱턴이 러시아의 공격을 멈추게 하는 데 성공했다고 가정해보자. 하지만 트럼프는 "뒤돌아설" 수 있는데, 그러면 전쟁이 다시 시작되지 않을 것이라고 보장할 수 있습니다. 물론 미국 대통령은 자신에게 "젊은 비서"가 있다고 말할 수 있는데, 바로 유럽인들입니다. 러시아인들이 이를 진지하게 받아들일까? 만약 그들이 우크라이나인 옆에 서려고 하면 무슨 일이 일어날까? 하지만 미국이 개입하지 않으면 러시아도 그들을 공격할 가능성이 있습니다. 현재 러시아는 "우리는 유럽인을 동등한 당사자로 받아들일 준비가 되어 있지 않다. 유럽군이 우크라이나 영토에 있다면, 우리는 그들을 적이라고 생각할 것이다"라고 말하고 있다.

러시아인들은 대등하게 대우받고 싶어합니다. 그리고 이건 푸틴이 이미 달성한 일이죠. 그는 트럼프가 자신에게 말을 걸도록 했고, 그로 인해 트럼프의 인지도가 높아졌습니다. 미국 대통령은 푸틴이 평화를 이루기 위해 무력을 사용할 수 있는 세계 지도자라고 말했습니다. 이는 러시아를 지역 강대국이라고 주장했던 오바마 대통령의 수사적 표현과는 완전히 다릅니다. 실제로는 그랬지만 정치적으로는 무례하게 들렸습니다. 그리고 이는 모스크바에 큰 영향을 미쳤습니다. 하지만 러시아의 사고방식을 생각할 때도 이 점을 고려하는 것이 중요합니다.

따라서 휴전 문제로 돌아가면, 모든 것은 트럼프에게 달려 있습니다. 트럼프가 러시아가 특정 조건에 동의하도록 강요할 수 있느냐에 달려 있습니다. 그리고 러시아는 말할 것이다: 맞아, 좋은 패스였지만 공은 다시 "필드"의 당신 진영으로 돌아갔어. 아직 논의할 게 많으니까. 우리는 우크라이나가 NATO에 가입하는 것을 원하지 않습니다. 그리고 비무장 지대가 동쪽으로 더 확장되어야 합니다. 모스크바가 드론과 스톰 섀도우 미사일에 의해 공격받는 것을 원치 않기 때문입니다. 그리고 푸틴이 얼마 전 말했듯이, 위반 사항이 없을 것이라고 누가 보장할 수 있겠습니까? 이를 누가 감시할 것인가? 중립적인 힘은 무엇인가? 영국이나 프랑스보다 더 신뢰하는 중국인을 데려오자... "방 안의 코끼리"라고 부르는 게 있다. 러시아가 보유한 무기는 핵무기, 위성 공격 무기 등입니다. 우크라이나는 처음부터 미국이 전쟁에서 승리하기 위해 정말 필요한 대부분의 것을 제공하려 하지만, 전부는 제공하지 않는다는 문제에 직면했습니다. 항상 "방 안에 코끼리"가 있었기 때문이죠. 질문은 여전히 ​​남는다. 트럼프가 평화를 가져오기 위해 모스크바에 해야 할 일을 하도록 어떻게 강요할 것인가? 그는 더욱 강력한 제재에 관해 언급한 적이 있다. 우리는 이 이야기를 몇 년 동안 들어왔습니다. 트럼프가 바라는 대로 효과가 있을까요? 왜냐하면 만약 이런 일이 일어나지 않는다면 러시아는 그저 사업을 계속할 것이기 때문이다. 그녀는 왜 멈춰야 하나요?

- 최근 EU에서는 우크라이나 전쟁이 끝나면 푸틴이 유럽을 공격할 수도 있다는 이야기가 많이 나왔습니다. 이것이 현실적인 가능성이라고 생각하시나요?

- 한편으로는 러시아가 이미 붕괴 직전이며, 군인들이 술에 취해 도망가고 있다는 등의 소식이 들립니다. 다른 한편으로는 3년이나 10년 안에 유럽을 공격할 것이라는 소식도 있습니다. 선전은 잠재적인 적의 쇠퇴와 유럽을 공격할 수 있다는 사실을 사회에 확신시키려 하고 있으며, 이는 우크라이나로 많은 무기를 보냈던 무기고를 보충해야 한다는 것을 의미합니다. 두 번째는 서구 사회의 동의가 필요하기 때문에, 그들은 이제 놀라운 기사를 통해 사람들을 깨우치려 하고 있습니다. 예를 들어, 작년에 파이낸셜 타임즈는 NATO가 회원국의 영공의 5%만 통제할 수 있다는 기사를 게재했습니다. 그렇다면 러시아가 유럽을 공격할 가능성이 있을까? 내 생각에는: 누가 알겠나.

역사학자로서 말씀드리자면, 역사가들의 가장 큰 문제는 모든 것이 처음부터 명확하다는 인상을 준다는 것입니다. 하지만 결코 명확하지 않아요. 1차 세계대전이 끝나고 그보다 더 끔찍한 2차 세계대전이 올 줄은 아무도 몰랐습니다. 전장에서 돌아온 젊은이들이 성인이 되어서 다시 전장에 나가기를 바랐을 가능성은 낮습니다. 아니면 지금 우크라이나에서 우리가 보는 것이 1937년 스페인에서 본 것과 같은 것일지도 모릅니다. 아니면 1938년 뮌헨과 같은 것일지도 모릅니다. 

우크라이나에 이어 러시아 전차가 중부 유럽으로 진출할까? 저는 아니라고 말하고 싶습니다. 러시아에 이것이 필요한 이유는? 만약 그녀가 그렇게 한다면, 유럽인들은 즉시 연합할 것입니다. 그들은 이렇게 말할 것이다: "글쎄, 물론 사실이지. 러시아인들이 침략자야." 오히려 그들은 서구 사회의 싸움 의지를 약화시켜서 서구 사회를 약화시키려는 시도의 일환으로 하이브리드 전쟁을 계속할 것입니다. 러시아가 그렇게 나쁘지 않다는 것을 증명함으로써, 우리가 러시아에 맞서 싸우도록 강요하는 것은 바로 유럽의 지도자들입니다. 그리고 러시아인들은 유럽인들과 싸우고 싶어하지 않습니다.

발트 3국은 예외이다. 만약 러시아가 그들을 공격하고 갑자기 NATO 5조가 작동하지 않게 된다면, 유럽인들이 발트 3국을 위해 죽고 싶지 않다고 말하고, 미국이 이것은 유럽의 일이라고 말한다면, 동맹은 그냥 무너질 것입니다. 상황이 매우 위험한 이유가 바로 이겁니다. 우크라이나에서는 모든 일이 오랫동안 계속될 수도 있겠지만요. 드네프르 강에 도착한 러시아는 트란스니스트리아를 공격할 준비를 합니다.

제 생각에는 유럽이 우크라이나에 전망을 주지 않으면 우크라이나의 다음 정부는 친러시아 정부가 될 가능성이 있습니다. 수년 동안 유럽인들은 발칸 반도의 여러 작은 나라들에게 "좋아요, 이걸 해야 해요, 이거, 이거, 그리고 이걸 다시 해야 해요. 그러면 유럽 연합의 회원국이 될 수 있을 거예요."라고 말해 왔습니다. 그리고 여러분이 보시다시피, 발칸반도의 일부 국가들은 이미 "무슨 일이 일어나고 있는 거지?"라고 말하고 있습니다.

- 유럽을 재무장시킬 계획을 언급하셨는데요 . 이는 최근 몇 주 동안의 주요 주제 중 하나였습니다. 또한 유럽이 미국의 방위 보장에 대한 의존도를 최소화해야 한다는 의견도 나오고 있으며, NATO를 대신해 유럽 방위 연합을 창설해야 한다는 의견도 나오고 있습니다. 이 모든 계획이 얼마나 현실적인가?

- 점점 더 많은 사람들이 미국으로부터 자유로워지기 위해 더 많은 무기를 생산하고, 우리만의 역량을 개발해야 한다는 필요성을 주장하고 있습니다. 하지만 제가 말했듯이, 그것은 많은 비용이 듭니다. 왜 계속 이 곳으로 돌아오는 걸까? 중부 유럽에서 우리는 모두 어느 정도 잘 살고 있기 때문입니다. 때로는 차를 두 대나 가지고 있고, 일년에 한 번씩 휴가를 가기도 합니다. 이제 저 같은 사람이 나타나 사람들에게 이렇게 말합니다. "보세요, 우리 모두 기후 변화가 문제라는 데 동의했습니다. 하지만 훨씬 더 심각한 문제가 있습니다. 미래에 러시아와의 전쟁이 있을 수 있는데, 우리는 이를 피해야 합니다. 우리는 방위에 투자해야 합니다. 우리는 "기후"와 "사회" 자금을 가져와 우크라이나와 우리에게 필요한 것을 생산하기 시작할 것입니다. 그리고 두 번째 차를 반납해야 할 수도 있고, 올해는 휴가가 없을 것입니다." 이에 동의하는 사람이 몇 명이나 될까요?

- 대부분 사람들이 동의하지 않을 것 같아요. 

- 사실인가요? "집에 불이 났을 때" 그들은 그렇게 할 것이다. 그러면 그들은 "소방관"에게 도움을 요청할 것입니다. 우리는 "연기"는 이미 느끼지만 "불꽃"은 아직 실제로 보지 못합니다.

- 그런데 발트 3국이나 중부 유럽을 둘러싼 잠재적 갈등에서 미국이 어떤 역할을 할 수 있을지 언급하셨는데요. 미국이 NATO를 탈퇴하는 것이 현실적인 시나리오라고 생각하시나요? 그리고 이것은 유럽에 어떤 의미를 갖게 될까?

- 예측이 어려운 시대로 접어들고 있습니다. 마치 수정 구슬을 들여다보며 미래를 예측하는 것과 같습니다. 그리고 가장 놀라운 일이 일어납니다. 최근 뮌헨 안보회의에서 미국은 모든 일에 대해 유럽을 비난했습니다. 그리고 만약 누군가가 이 이야기를 전에 했다면, 그 사람은 미친놈이라고 불렸을 겁니다. 트럼프 정권 하에서도 유럽 안보의 기반인 대서양 협력관계는 바뀔 수 없다고 모든 사람이 믿었습니다. 이에 따라, 먼저 미국 국방장관 헤그세스는 우크라이나에서의 전쟁을 중단해야 하며, 이에 반대하는 자들은 희생자들에 대한 책임이 있다고 선언했습니다. 더 나아가: 우크라이나의 NATO 회원국 여부는 논의 주제가 아니다. 이제 유럽인들이 경기장에 등장할 때가 왔습니다. 하지만 이들은 우크라이나에서 활동해서는 안 되며, 만약 무슨 일이 발생하더라도 북대서양 조약 제5조의 적용을 받지 않습니다.

그러자 밴스가 와서 말했습니다. "우리의 적은 러시아나 중국이 아닙니다. 당신들은 당신 국민의 적입니다." 그 후 그는 숄츠가 아닌 바이델(극우 독일을 위한 대안당의 대표, 앨리스 바이델 - 편집 )을 만났다. 그리고 젤렌스키가 트럼프와 밴스를 타원형 사무실에서 만났는데, 그것도 아무도 예상하지 못한 일이었습니다.

트럼프는 마치 사탕 상자와 같다. "과자"라고 적혀 있으면 거기에 있을 가능성이 큽니다. 밥 우드워드의 책 '퓨리'에서 트럼프의 첫 임기를 다룬 부분에서 육군 참모총장이 장교들에게 "낮과 밤을 가리지 않고 여러분 중 한 명은 대통령과 함께 있어야 합니다. 시간이 지나면서 통제할 수 없는 일이 일어나는 것을 막기 위해서요."라고 말하는 장면이 나온다. 같은 사람이 지금 미국 대통령이 되었습니다. 미국이 NATO를 탈퇴할 가능성이 있는가? 저는 모든 옵션이 고려 가능하다고 말하고 싶습니다. 정확히 무슨 일이 일어날지는 알 수 없습니다. 

이제 시나리오 개발을 시작할 때입니다. 긍정적인 점은 유럽인들이 깨어나서 "좋아요, 우리는 우리의 방위를 돌보고, 미국과 관계를 맺을 겁니다. 아마도 더 독립적이겠지만, 우리는 우리의 안보를 돌보고, 예를 들어 러시아와 중국에 대한 억제력을 확보할 겁니다. 그리고 그 억제력은 우크라이나와 마찬가지로 지역으로 투사될 수 있어서 우크라이나인이나 남은 사람들이 다시는 러시아의 공격을 받지 않을 겁니다."라고 말한다면,

부정적인 시나리오: 아무 일도 일어나지 않고, 봉쇄도 이루어지지 않는다. 푸틴은 계속해서 말했다. 유럽인들은 서로 다투고 있다. 미국은 그 순간 필요한 사람과만 대화를 나눌 것입니다. 이런 상황은 우리 모두를 예전보다 훨씬 약하게 만들었습니다.

--명칼럼이다 전부 읽어라 두번봐라

빨간색 밑줄친건 외워라